Entrevista de López Dóriga a Carlos Salinas / 9 de Mayo, 2008

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Viernes 9 de mayo de 2008

 

Joaquín López Dóriga (JLD) entrevistó al ex presidente Carlos Salinas de Gortari (CSG)

 

JLD: Bueno pues ahora le aprecio mucho al ex presidente de México  Carlos Salinas de Gortari que haya aceptado venir esta tarde a este estudio.   Señor licenciado Salinas de Gortari,  buenas tardes.

 

CSG: Buenas tardes Joaquín, agradezco la invitación y sobre todo la oportunidad de poder ser escuchado con la amplitud de oyentes que ustedes tienen y sobre todo a los sufridos conductores en el tráfico tan complicado en nuestra gran ciudad de México.

JLD: Bien. “La Década Perdida”. Primero no le sal… me parece que no le salen bien las cuentas a usted, porque no es una década es una decena, es una docena perdida, sí.

 

CSG: Es muy buena su observación y lo único que había que agregarle es que por eso el título está entre comillas. El término década perdida no lo acuñe yo, sino que es el que le han puesto medios nacionales e internacionales a esos años. Y en el prólogo digo que efectivamente es una licencia literaria llamarle década a lo que son 12 años, pero se refiere al título que repito, diversos medios como el Financial Times o algunos periódicos mexicanos le han llamado.

 

JLD: Bien, yo comentaba la otra noche en una breve vuelta de Tercer Grado que este libro se podría llamar `Antes de mí el Diluvio, después de mí el Diluvio`, por Carlos Salinas de Gortari.

 

CSG: ¿Y… qué sigue?

 

JLD: Eso…

 

CSG: Ah, el comentario. Ahhh, bueno yo creo que el lector podrá observar que en este libro yo señaló que es una continuación del anterior que le apreció que lo tenga usted aquí en este programa…

 

JLD: Aquí lo tengo sí.

 

CSG: Del cual en una extensión muy amplia, en más de mil 400 páginas, yo busque rendir cuentas sobre mi administración. Lo hice primero…

 

JLD: Rendir cuentas y ajustar cuentas también un poco.

 

CSG: Pero sobre todo ponerlas en contexto. Lo hice como Presidente de la República cumpliendo mi obligación y como ex presidente frente a todos los señalamientos hechos. Y ahora con este libro el propósito es ver con un horizonte de mayor cercanía a los hechos, un pasado reciente que sigue siendo presente, sobre lo que sucedió con posteridad. Pero en mi libro yo reconozco errores, insuficiencias y sin lugar a dudas también lo que faltó por hacer. Los problemas que tuvimos, los que enfrentamos. Y en libro de ahora también hay reconocimiento a los resultados tenidos.

 

JLD: A ver… errores. ¿Para usted no fue un error haber operado como operó, yo soy testigo desde la banqueta… como operó que Ernesto Zedillo fuera el candidato del PRI y por tanto inminente Presidente de la República, porque usted se convirtió además en su jefe de campaña?

 

CSG: Mire Joaquín yo creo que para aquellos que ya no recuerdan esos momentos tan dramáticos de marzo y abril de 1994, conviene recordar que en esas horas vivíamos el dolor de la muerte de Luis Donaldo Colosio. Mi gobierno además de que yo en lo personal padecía el impacto de este hecho, enfrentamos lo que era la crisis política y económica más importante que vivimos en esos 6 años. Crisis económica porque a raíz de ese hecho trágico las salidas de capitales explotaron.

 

JLD: Las siguientes semanas después del 23 de marzo, bueno decreto usted tres días de duelo que yo creo que fue una medida económica, además del significado que tenía… para cerrar los bancos. Y en las siguientes semanas se fueron 6 mil 500 millones de dólares.

 

CSG: Diez mil millones de dólares.

 

JLD: Más de una tercera parte de lo que había en la deuda… (Citan al mismo tiempo cifras que no se distingue)… en la reserva, 27 mil millones de dólares.

 

CSG: Efectivamente Joaquín. Y al riesgo de crisis económica sumábamos la disputa tremenda que surgió dentro del PRI, para imponer una candidatura sustituta ante el deceso de Luis Donaldo Colosio.

 

JLD: ¿Quiénes quisieron imponer una candidatura?

 

CSG: Yo lo he relatado en mi libro…

 

JLD: Sí pero una cosa es que lo escriba y otra cosa es que nos lo cuente.

 

CSG: No sé si a quienes no están escuchando les interesan estos acontecimientos que ocurrieron hace tantos años…

 

JLD: ¡Yo creo que sí!

 

CSG: … Yo a veces me pregunto Joaquín si lo que es más importante en esto es hablar sobre el futuro que estarle dando vueltas al pasado.

 

JLD: Bueno pero a ver, un momento. Permítame usted.   Usted me habla de la importancia del futuro y su libro es sobre el pasado, “La Década Perdida”, entonces…

 

CSG: Como le llamo en el prólogo. El pasado reciente que sigue siendo presente.

 

JLD: Bueno, entonces… ¿Pero no futuro?

 

CSG: Ahhh es que para atisbar el futuro hay que saber en dónde estamos parados.

 

JLD: Exactamente. Entonces vamos a ver dónde estamos parados.   ¿Quiénes quisieron presionar señor licenciado Salinas de Gortari, para imponer un candidato a la muerte de Luis Donaldo Colosio, el 23 de marzo de 1994?

 

CSG: Están con nombres relatados en mi libro que usted comparte con nosotros y que como veo que lo tiene bien subrayado, pues ya sabe usted la respuesta de antemano.   Diversos miembros del PRI querían… propusieron incluso nombres de candidatos sustitutos.

 

JLD: ¿Luis Echeverría?

 

CSG: Me visitó ese día en las horas difíciles y conversamos sobre el tema.

 

JLD: ¿Qué más?

 

CSG: Qué más está en el libro Joaquín.

 

JLD: ¿Qué más?

 

CSG: Diversos miembros del partido. Lo importante era quiénes actuaron con responsabilidad Joaquín. Yo creo que eso es lo que hay que ver. En esos momentos de tensión y crisis quiénes se comportan institucionalmente y quiénes piensan más que en sus intereses en los superiores de la nación.

 

JLD: No pero yo creo que también… bien, si eso es importante, lo otro es también importante porque debemos saber quiénes antepusieron sus ambiciones personales a los que usted que antepusieron los intereses de la nación, ¿sí?

 

CSG: Bueno, quién sabe si llamar que antepusieron sus intereses personales tal vez también…

 

JLD: ¿O sus ambiciones?

 

CSG: …o estaban también  pensando generalmente pensando en el país y querían ellos hacer propuestas aunque algunos también promovían que inmediatamente hacer reuniones, desplegados de periódicos, movilizar gentes.

 

JLD: ¿Fernando Ortiz Arana, habla usted de él?

 

CSG: Fernando Ortiz Arana actuó con una gran responsabilidad. El era el Presidente del PRI en ese momento, hubieron diferentes corrientes que dijeron –hay que postular al Presidente del PRI-. Yo les dije –no se puede postular a quien es juez y parte-. Y Fernando Ortiz Arana con una gran, gran responsabilidad ayudó a conducir el proceso sin ser uno de los posibles candidatos sustitutos.

 

JLD: Su candidato ideal en esas condiciones, vamos, ideal a partir de esa realidad, ¿no? … ¿Hubiera sido Pedro Aspe?

 

CSG: Pedro Aspe fue uno de los, sin duda, más importantes contendientes, pero no olvidemos que la muerte de Donaldo ocurre en el momento en que ya estaban impedidos constitucionalmente secretarios, subsecretarios, gobernadores, es decir, se restringió dramáticamente las posibilidades de selección de candidatos.

 

JLD: Alguna vez Carlos Castillo Peraza me comentó que usted le planteó la posibilidad de posponer las elecciones y a fin de acomodar otro precandidato y que él le dijo, -no porque si hubieran matado al candidato del PAN, usted no hubiera propuesto esto-. ¿Fue así?

 

CSG: Más o menos con esas palabras. En un diálogo muy respetuoso, muy correcto. Carlos y yo tuvimos una relación cordial y… también era amigo de Donaldo Carlos y compartía conmigo el dolor del momento, y platicamos así.

 

Lo que pasa es que yo decidí explorar tooodas las posibilidades para elegir al candidato sustituto. Una era efectivamente mover la fecha de la elección, pero el secretario de Gobernación en ese momento, Jorge Carpizo, me dijo –Señor Presidente si mueve la fecha de la elección no podemos cumplir los plazos legales para que haya el relevo constitucional el 1 de diciembre-.

 

También consulte con el PRI la posibilidad de…

 

JLD: A ver, qué tenía que ver la fecha de la elección con la fecha de toma de posesión.

 

CSG: Ahhh, porque además de la elección estaban los tiempos de calificaciones. Los tiempos que marcaba la…

 

JLD: Con que se hubiera movido más de una semana se resuelve.

 

CSG: Era un poco más de una semana lo que tenía que moverse.

 

JLD: Del 23 de marzo al 21… las elecciones fueron el 21 de agosto, aquel año.

 

CSG: Así es.  

 

JLD: Fue una semana

 

CSG: No, era casi un mes lo que había que mover, nos metíamos ya a fines de octubre y para mi lo más importante era entregar pacífica y legalmente el poder, el 1 de diciembre del 94.

 

JLD: ¿Y en qué momento piensa usted en Ernesto Zedillo? Porque usted lo pensó, si no, no hubiera sido, eh.

 

CSG: Ernesto Zedillo había sido escogido por Donaldo Colosio como su coordinador de campaña, una vez que habíamos hablado Donaldo y yo. Me pidió primero que fuera Carlos Rojas, quien manejaba el programa de solidaridad. Yo le dije que Carlos estaba haciendo un trabajo social fundamental, entonces él como segunda opción pidió al Doctor Zedillo que fuera el coordinador de campaña. Yo accedí.

 

El Doctor Zedillo había hecho un trabajo formidable en mi gobierno, en la Secretaría de Educación, antes en la Secretaría de Programación y Presupuesto.

 

Era una gente que veía con el partido cuestiones de Baja California de donde él era originario y además otras cosas referentes apoyos, y por tanto entendí el planteamiento de Donaldo y accedí a que el Doctor Zedillo dejara la Secretaría de Educación y él lo nombró el coordinador de su campaña.

 

JLD: Sí pero después usted tomó aquel video de cuando Luis Donaldo Colosio lo nombra coordinador y dice –mire, es el candidato de Colosio y yo lo hago mío-. No. Era candidato de Carlos Salinas. Yo insisto, si no hubiera sido por usted, su decisión, Ernesto Zedillo no hubiera sido candidato del PRI.

 

CSG: Yo tuve que hablar con el PRI para convencerlo de que fuera el Doctor Zedillo, efectivamente.

 

Don Fidel Velásquez me dijo en el momento del relevo y en esas horas del dolor, -Señor Presidente, para nosotros los obreros lo más importante es evitar una devaluación y por lo tanto preferiríamos que el candidato fuera el Doctor Pedro Aspe-. Yo le dije, -Don Fidel entiendo, el talento de Pedro es indiscutible, pero la realidad de las limitaciones constitucionales, de los tiempos nos lo impide-, y entonces él accedió muy bien a que fuera era Doctor Zedillo por su conocimiento de la economía, por su capacidad para el manejo financiero del país.

 

JLD: Y usted se convirtió prácticamente no sólo en el operador de su nominación, sino en su jefe de campaña.

 

CSG: En cierto sentido la elección presidencial es también un voto sobre el gobierno saliente. Las encuestas que se hicieron en 1994 de salida de casillas, hay una corelación directa entre cómo calificaron a mi gobierno y cómo votaron ante el candidato del partido en el gobierno. Y el hecho de que mi gobierno estuviera muy bien evaluado ayudó, sin lugar a dudas, a la victoria del candidato del PRI, y no sólo se ganó la Presidencia también la mayoría en la Cámara de Diputados, mayoría en la Cámara de senadores y mayoría en la ALDF.

 

JLD: Bien, voy a ir a unos anuncios y de regreso le voy a preguntar en qué momento viene el desencuentro. ¿Fue la necesidad de Ernesto Zedillo de desmarcarse de usted? ¿Qué fue? Lo que menciona usted en este libro, refiriéndole al síndrome Marañón.

 

Voy a unos anuncios y regreso con Carlos Salinas de Gortari en este estudio

 

JLD: Bueno a ver. ¿Cuándo rompe con Ernesto Zedillo? ¿Quién rompe, usted o él?

 

CSG: Yo creo que no hay tales rompimientos.

 

JLD: ohhh, bueno entonces me avisa lo que entiendo por rompimiento, ehh, por favor.

 

CSG: Bueno en términos de que hay una comunicación…

 

JLD: No. Hay una ruptura. Y pues el que tenga dudas que  lea la “Década Pérdida” o antes que lea “México un paso difícil a la modernidad”, del mismo autor Carlos Salinas de Gortari. Si esto es no es una ruptura, ahí me dice usted luego qué entiendo por una ruptura.

 

¿En qué momento rompen?

 

CSG: Yo creo que donde hay una separación, evidentemente, es partir de diciembre del 94 y la crisis del 95. Las decisiones que se toman en esos meses sí marcan una diferencia clarísima, no sólo personal. Y aquí yo quiero insistir Joaquín. No son cuestiones personales, lo que está de por medio son decisiones y su impacto sobre el país.

 

JLD: Sí, sí. Pero también hay aquí dos visiones de economistas en donde ninguno de los dos quiere aceptar la responsabilidad de la crisis del 95. usted acuñó esta frase, ´los errores de diciembre´, y Zedillo le endosó a usted la crisis del 94. Así de fácil.. esquemáticamente, claro.

 

CSG: Yo creo que… Uno de los intereses que yo tengo en este libro de “La Década Pérdida” es presentar documentos de instituciones nacionales e internacionales para que el lector juzgue.

 

Yo busco hacer una narrativa y dejar que el lector arribe a sus conclusiones, pero a partir de datos duros de organismos nacionales e internacionales.

 

Usted dice –puede haber versiones distintas de por qué pasó-, pero cada vez se va decantando una… Una (enfatiza) que los hechos van probando.

 

¿Qué pasó en diciembre del 94? El país entró en quiebra financiera. La pregunta de todos es: ¿Y por qué?

 

Yo he escuchado que dicen –es que la administración del Presidente Salinas dejó esa deuda monumental que no había manera de pagarles-.

 

JLD: Eso lo dijo Ernesto Zedillo.

 

CSG: ¿Cuál es la realidad que ya se demostró incluso en una investigación que hizo en la Cámara de Diputados y que yo cito en mi libro?

 

Bueno que sí, mi gobierno dejó un saldo de Tesobonos de 15 mil millones de dólares, pero reservas internacionales por 16 mil.

 

¿Qué pasa en diciembre en los hechos?

 

Primero, el gobierno le avisa a unos cuantos empresarios que va a devaluar el peso… (dice sorprendido)

 

JLD: Eso es una acusación muy grave

 

CSG: Pues yo creo que está… Yo no la hago en el sentido de que sea una imaginación mía, sino que cito fuentes que señalan que la noche del 19 de diciembre de 1994, el gobierno comentó con un grupo de empresarios que estaba planeando hacer una devaluación del peso.

 

Los empresarios regresaron y le dijeron al gobierno que no. El gobierno dijo está bien, no vamos a eso, y mientras, en una horas vaciaron las reservas internaciones del país con esa información privilegiada.

 

JLD: Lo que sí es cierto es que de esto se habló en la junta del Pacto ese lunes, lunes 19 de diciembre, cuando Ernesto Zedillo estaba en su primera gira en Sonora. Y que ahí estaba presente Miguel Mancera. Luego diría que no intervino porque tenía gripe, que me parece terrible esa expresión. Que era director entonces de Banco de México.

 

Incluso el comunicado que se envía ese lunes, cuando se sube por primera vez el techo de la banda en 15 por ciento, lo atribuye uno a una decisión del Pacto. Cuando no tenía facultades el Pacto para mover el tipo de cambio o para modificar la política monetaria.

 

CSG: Sí y lo que sucede es que entonces tienen esa información privilegiada y el propio Paul Krugman, el analista financiero y uno de los mejores economistas de EU, en su último libro sobre la globalización dice –pues es que en México entraron a esa crisis por la información privilegiada que le dieron a algunos empresarios-. Esa es la primera parte del problema. El país se queda sin divisas.

 

La segunda, ¿qué pasa con los Tesobonos Joaquín? Pues en esos 30 días emitieron 15 mil millones de dólares más de Tesobonos, el doble de los que recibieron en un solo mes. Y al 31 de diciembre tenían 30 mil millones de dólares de Tesobonos de corto plazo y las reservas acabadas… pues el país estaba en crisis financieras. Eso es lo que yo llamo que convirtieron un problema en una crisis.

 

El problema existía y yo lo he reconocido, si tuvimos un año dificilísimo… pero no estábamos en crisis. La crisis la provocaron por esas decisiones que llevaron a la quiebra financiera del país.

 

JLD: A ver. En aquel año estaba usted en campaña para dirigir la OMC, la Organización Mundial de Comercio.

 

CSG: En diciembre yo ya no era Presidente de la República y efectivamente…

 

JLD: No. Pero desde antes se estuvo manejando muuucho lo de Carlos Salinas para la OMC, ¿sí?

 

CSG: Sí por supuesto que se manejo antes, pero yo no inicié campaña sino ya siendo presidente (sic)… ex presidente, perdón.

 

JLD: Uno… Dos. Usted ha señalado que usted no quiso tomar algunas decisiones para cuidar el prestigio y llegar a la OMC.

 

CSG: ¿Cómo cuándo?

 

JLD: La de devaluar. En aquella junta del 20 de Noviembre en su casa, Zedillo le planteó a usted devaluar y usted y Pedro Aspe dijeron que no.

 

CSG: Pues yo he escrito en el libro que usted tiene a la mano tan subrayado, que efectivamente esa junta se celebró el 19 de noviembre…

 

JLD: En el puente después del desfile, ¿no?

 

CSG: Entre el 19 y el 20 sí. Habíamos tenido un viernes  muy difícil de salida de capitales y entonces el presidente electo me dijo –hay que devaluar-, y yo dije –estoy dispuesto a devaluar. Yo estoy dispuesto a tomar la medida, sólo quiero dos opiniones: una de Don Arsenio Farel, porque siempre hemos movido el techo de la banda con el Pacto, dialogando, construyendo un consenso y todos caminando en…

 

JLD: Bueno, pues eso fue lo que hicieron en diciembre, mover el techo de la banda con el Pacto.

 

CSG: Sí, yo me refiero a noviembre cuando yo todavía era  Presidente y yo les dije, -así le hemos movido y la hemos movido bien durante 6 años-.

 

Y segundo… bueno, cuando yo le  hice esa pregunta al Licenciado Farell él dijo –señor Presidente no tenemos tiempo para convocar al Pacto-, entonces me volteé y le dije a Pedro Farell (sic) y le dije Pedro, yo estoy dispuesto a valuar cuál es tu opinión-, y Pedro dijo, con toda razón, -una devaluación necesita un gobierno que tenga el tiempo para manejarla. Un gobierno que sólo le quedan 10 días no tiene credibilidad frente a los actores económicos para conducir una devaluación. Por lo tanto… – dijo Pedro –yo propongo que el nuevo gobierno decida y su Secretario de Hacienda-, y yo dije –estoy de acuerdo si quieren que se haga en ese…, yo lo nombro y procedemos a la devaluación-. El Doctor Zedillo me dijo que él prefería no nombrar ese momento a Jaime, sino hasta después. Y entonces yo le comenté al presidente electo que Pedro Aspe me había incluso ofrecido que él se quedaba como Secretario de Hacienda en el nuevo gobierno por unos meses para conducir la situación, pero con su renuncia por delante.

 

JLD: Esto a mi me lo comentó Pedro Aspe, que él había presentado… él había ofrecido quedarse con una renuncia firmada sin fecha.

 

CSG: Sí. Cuando dicen yo me rehusé a tomar una decisión. Yo aclaro, estuve dispuesto a la decisión, pero la decisión  la tomaron 30 días después, es decir…

 

JLD: Un mes después exactamente.

 

CSG: Exactamente. Entonces tal vez lo que quieren decir es que querían que hubiera devaluado quienes pudieran haberlo hecho bien, no quienes lo hicieron mal.

 

JLD: Le dirán que hubiera devaluado usted.

 

CSG: Y yo lo hubiera hecho Joaquín, yo lo  hubiera hecho. Pero efectivamente Pedro tenía razón, nos quedaban 10 días, se necesitaba que hubiera un gobierno para adelante.

 

JLD: Ese es un punto. El otro punto de la ruptura con Ernesto Zedillo pasa sin duda por su hermano Raúl.

 

CSG: Ese es un tema personal, familiar que ha sido muy doloroso para nosotros. Sobre todo para mi hermano, 10 años encarcelado por una acusación que al final los tribunales determinaron que fue fabricada.

 

Un soborno, un testigo, alteraron una osamenta… ¡para qué recodar esos tiempos Joaquín! Que… Yo creo que todos queremos olvidar por el desprestigio no sólo para la procuración de justicia, sino para las instituciones del país. Pero sí efectivamente fue un hecho muy doloroso para la familia.

 

JLD: Y ese fue un punto de fractura ya irreversible.

 

CSG: Bueno, más que eso. Fue el inicio de una persecución implacable.

 

JLD: ¿Usted nunca se ha sentado a hablar con Ernesto Zedillo?

 

CSG: Hablamos después de la detención de mi hermano, pocos día después. Lo relato también en el libro.

 

JLD: Lo detuvieron el 28 de febrero del 95, ¿no?

 

CSG: Sí, sí.

 

JLD: ¿Y cuándo hablaron?

 

CSG: En marzo, pocos días después. Una conversación que duró varias horas y en la cual…

 

JLD: ¿Fue la conversación en casa del Licenciado Arsenio Farell o en Los Pinos?

 

CSG: No, en Los Pinos no. En mi libro lo relato Joaquín. Ahí está precisado la casa en donde fue, eh… sería cosa nada más de buscarlo ahí en las páginas.

 

Pero, de lo que hablamos era en primer lugar de la preocupación sobre las circunstancia del país, de los tiempos tan difíciles que estábamos pasando. Y yo, en el caso de mi hermano, lo único que le pedí fue –Señor Presidente, le pido que no le fabriquen acusaciones y que su proceso se sujete a derecho-. Esa fue la petición que le hice y lo relato en mi libro, así que no estoy en este momento queriendo hacer alguna declaración…

 

JLD: Bien. ¿Y después se volvieron a ver alguna vez?

 

CSG: No.

 

JLD: ¿A hablar?

 

CSG: No ya no.

 

JLD: Nunca más. ¿No ha tenido el interés ninguno de los dos por sentarse a hablar de esto?

 

CSG: No… no. Yo he dedicado mi tiempo a la reflexión, a la investigación.

 

Escribir este libro que ahora publico Joaquín, me tomó casi 8 años de investigación y de redacción.

 

JLD: Ahora. Vamos a hablar pues del libro dice –la década  perdida-…

 

CSG: Antes de hablar con él quiero entregarle una copia autografiada a usted.

 

JLD: Ah muchas gracias.

 

CSG: Que es en reciprocidad al libro que usted me regaló autografiado en 1994 sobre mi gobierno y que yo guardo como un gran tesoro con su dedicatoria.

 

JLD: Y quiero decirle que todo lo que escribí ahí lo podría volver a firmar hoy, eh.

 

CSG: Y por qué hablar eso. Es una cosa particular que yo guardo con mucho recuerdo.

 

JLD: La podría volver a firmar hoy, todo lo que está ahí, ¿sí?

 

CSG: Por eso yo le agradezco y traigo el mío en reciprocidad.

 

JLD: Muchas gracias.

 

En este libro yo veo aquí una obsesión por el neoliberalismo. Lo menciona mil 300 veces la palabra de un modo y de otro.

 

CSG: ¡Ahh! Contaron eso… bueno (ríe)

 

JLD: Los neoliberales, el régimen neoliberal, la década neoliberal, el primer gobierno neoliberal… hay veces que lo repite hasta tres veces en un párrafo.   Es obsesivo esto del neoliberalismo, ¿sí?

 

CSG: Es una manera de enfatizar la precisión, ¿a partir de qué Joaquín?  Muchos han querido calificar a mi gobierno de neoliberal.

 

JLD: Pues sí ¿no?

 

CSG: Pues sí. Han querido hacerlo así, entonces el argumento en el libro es definir que es neoliberalismo para empezar a entendernos y segundo, documentar que el neoliberalismo se estableció en México a partir de 95, y tuvo unas consecuencias terribles para el desarrollo del país.

 

JLD: ¿Qué su régimen de usted no fue neoliberal?

 

CSG: Mi régimen se basó en el liberalismo social. Liberal sí y social también, ambos. ¿Liberal por qué? Libertad económica, libertad política, ¿y social por qué? Porque con  Solidaridad comprometimos un programa social con activa participación de los pobres y organizados.

 

JLD: Mire aquí en esta parte, en la 97, en dos párrafos 4 veces neoliberal… los neoliberales, el gobierno neoliberal, la década neoliberal y el neoliberalismo.

 

CSG: Y viera como le estuve limpiado en las galeras de prueba para que no tuviera tantos Joaquín.

 

JLD: Bien. Yo sí veo que aquí hay una necesidad obsesiva de señalar el neoliberalismo como para desmarcarse de él.

 

Le dedica usted 100 páginas al caso de Raúl Salinas, su hermano Raúl, y de Posadas.  Y por ejemplo, veo que sólo hay una mención a Luis Donaldo Colosio y es tangencial cuando habla de que nombraron al mismo fiscal, Pablo Chapa, para los tres grandes asesinatos: de Posadas, Colosio y Ruiz Massieu.

 

CSG: En mi libro anterior dos capítulos completos están dedicados a la tragedia de la muerte de Donaldo, pero también dos capítulos adicionales están dedicados a cómo se construyó la candidatura de Luis Donaldo Colosio.   Hay casi 200 páginas en mi libro anterior…

 

JLD: Así es, es uno de los puntos fundamentales.

 

CSG: … sobre Donaldo Colosio, donde yo demuestro por qué era el candidato que iba a consolidar el proceso de reforma del país.

 

JLD: No sé, pero siempre… lo que está claro… porque eso es el hubiera. Lo que sí está claro es que él siempre fue su candidato.

 

CSG: Donaldo sí.

 

JLD: Siempre.

 

CSG: Sí, sí.

 

JLD: Siempre. De lo que no se quisieron dar cuenta algunos.   Bien. Aquí divide usted el…

 

CSG: ¿Cómo quiénes Joaquín?

 

JLD: Por ejemplo Manuel Camacho.   Manuel Camacho que usted lo tuvo como precandidato.  Usted como Presidente de la República dejó que él lo jugara como precandidato, ¿no?

 

CSG: Sí. Participaron en la competencia por la candidatura todos con su talento y con su capacidad, sin duda válidas, son legítimas en sus ambiciones. Todo mundo tiene la misión de superarse, de ser mejor, mientras sean legítimos los procedimientos…

 

JLD: Divide usted mundo entre buenos y malos, ¿sí?… o entre malos y malos, más bien.

 

CSG: Joaquín, por qué se llama la década perdida. ¿Vamos a ver por qué se llama la década perdida?   ¿Qué le pasa a México Joaquín?

 

Se nos fue una oportunidad única en la historia de nuestro país de poder realmente tener una reducción extraordinaria de la pobreza y tener un desarrollo superior. ¿Por qué? Porque a partir de 1995, hasta el año 2000 la economía americana tuvo su crecimiento más alto de la historia. ¿Y qué le pasó a México? Creció menos que en 94. 94, 4.5, los seis años siguientes 3 por ciento por año. Los otros 6 años Joaquín la economía mundial  tuvo su periodo de expansión más largo y la economía de México creció todavía menos 2 por ciento año, el segundo crecimiento más bajo desde 1934, la mitad del crecimiento de América Latina, la tercera parte del Africa subsajariana. En el momento que teníamos: ingresos de petróleo de 30 mil millones de dólares, ingresos de remesas de trabajadores 25 mil, ingresos por inversiones extranjeras directa 18 mil y turismo 12 mil. Casi 100 mil millones de dólares al año y el país creciendo menos Joaquín

 

JLD: Bueno. Usted habla de su último año de 4.5 por ciento y luego promedia el del sexenio de Zedillo.

 

CSG:

 

JLD: Pero el promedio Salinas y el promedio Zedillo del sexenio, ¿cuál es?

 

CSG: Los seis años de administración el promedio es 4 por ciento y está documentado en el libro a partir de informe del Banco de México.

 

JLD: 4 por ciento. ¿Y el sexenio de Zedillo?

 

CSG: 3.2 por ciento y el siguiente 2.3 por ciento. ¡Pero vamos en reversa Joaquín! Creciendo menos cuando la economía del mundo estaba creciendo más. Con la oportunidad del TLC abriéndonos el mercado más grande del mundo y con estos recursos extraordinarios a nuestra disposición.

 

¿Y qué pasó? Medio millón de mexicanos yéndose al norte en busca de oportunidades cada año porque en el país no se las pudieron dar.

 

En esa década 5 millones de mexicanos se fueron a Estados Unidos, seguramente dolidos porque aquí no pudieron encontrar su oportunidad. ¿Y cuántos se quedaron aquí? 95 millones padeciendo los estragos de la crisis.

 

JLD: Ahora pues bien. En esto que le digo a usted. Los neoliberales y los populistas, y usted en el centro, el bueno.

 

CSG: Joaquín, el país quedó entrampado en esa época entre dos opciones. O eras neoliberales dependiendo de todo del mercado o te volviste populista esperando todo del Estado. Y entre el mercado y el Estado ensanwicharon las oportunidades y perdimos una década.

 

JLD: Ahora. ¿Y dónde coloca a Calderón entonces?

 

CSG: Mi libro termina en 2006 Joaquín.

 

JLD: Bueno, pero le pregunto ahora, a usted como un observador de la política y como le he dicho, varias veces, un animal político.

 

Ya me va a aclarar ahorita que en el sentido aristotélico y yo le voy a repetir lo mismo, que no lo entiendo en otro sentido, en esta conversación.

 

¿Dónde coloca a Calderón?

 

CSG: He señalado que el Presidente Calderón ha retomado el proceso reformador del país y junto con…

 

JLD: No me diga que es un liberal social.

 

CSG: Yo creo que es un Presidente que está introduciendo las reformas que eran indispensables. Podrán gustarnos o no, pero ya pasó la reforma de pensiones que fue una reforma que le ahorro 50 puntos del PIB al país; ya pasó la reforma judicial, ya pasó la reforma fiscal, que podrá tener sus críticos, pero la recaudación está despetrolizando a las finanzas públicas. Es decir, es un presidente reformador que junto con corrientes reformadoras en el PRI, en el PAN y en el PRD, están construyendo consenso para avanzar.

 

JLD: A ver. Si no es neoliberal y si no es populista. ¿Qué?… ¿El está en su línea de liberalismo social, en la de usted?

 

CSG: Mire Joaquín yo en mi libro anterior…

 

JLD: ¿O dónde está?

 

CSG: En mi libro anterior y en reflexiones adicionales que estoy haciendo decantando… pues buscar alternativa, pero no sólo en México. En el resto de América Latina están entrampados también entre entregarse al mercado o entregarse al Estado y me parece que ambos excesos le hacen daño a los pueblos que los padece.

 

JLD: Aquí en este libro varias veces dice que si se hubieran seguido las líneas que usted deja de gobierno, si no hubiera ocurrido esto, si no hubiera ocurrido el otro como ocurrió, se hubiera crecido tanto.

 

Pues esto es un… el hubiera es incomprobable, ¿no? Nadie puede decir…

 

CSG: Excepto en que la evidencia muestra que con los recursos extraordinarios que hemos tenido y la apertura de los mercados mundiales en su periodo más alto de crecimiento, el país pudo haber crecido cuando menos 6 por ciento al año y de acuerdo con al Banco Mundial, para 2015 hubiera prácticamente abatido la pobreza en el país.

 

JLD: Eso es un…

 

CSG: Esa es la oportunidad que se nos fue Joaquín.

 

JLD: … ese es un recurso. Digo, ojalá hubiera sido así, pero tampoco se puede…

CSG: Es que sí pudo haber sido Joaquín.

 

JLD: Bueno pudo haber sido, pero nadie puede garantizar que hubiera sido.

 

CSG: Pero pudo que es lo más… ¿cómo le diré?… lo más desanimante para millones de mexicanos.

 

Sabe que yo voy a conferencias con jóvenes estudiantes en el país, en el extranjero… Hace poco estuve en la Universidad de Harvard, en los 100 años de la escuela de la Bussiness School, de la escuela de negocios, y me reuní con los estudiantes mexicanos y como 700 estudiantes de otros países. ¿Cuál era la pregunta constante que me hacían?: -¿Qué pasó?-,  -¿Cómo llegamos a donde estamos?- y -¿A dónde vamos a ir?-. Y el Quo Vadis y el qué hacer requieren pues de una reflexión documentada.

 

Y yo lo que busco Joaquín es con este libro, a esos jóvenes que me hacen esas preguntas, pues darles elementos de juicio para que normen su criterio y escucharlos en el debate.

 

JLD: A ver déjeme… este párrafo que se escribe aquí si está… a ver.

 

CSG: Le agradezco que a los radioescuchas les lea usted algunos párrafos de mi libro.

 

JLD: Sí claro.

 

CSG: Esa promoción es…

 

JLD: Hace el elogio obviamente de Solidaridad, su programa. Y lo único que reconoce tantito, pero va a ver usted a qué precio, es del programa Oportunidades y Progresa.

 

Dice que también lograron que los subsidios redujeran la deserción en la repetición de años escolares, pero lo hicieron a partir del estimulo al individualismo, el rompimiento de los lazos de solidaridad y el aumento del sentido de dependencia respecto al Estado, en vez de liberar la conciencia de sus capacidades para transformar su entorno. Niños y jóvenes, tal vez con mayor grado educativo, pero sin duda más dependientes y menos corresponsables y cívicos fue el resultado del neoliberalismo.

 

Menudo párrafo, eh.

 

CSG: Palabras sencillas. Al darles un apoyo como meros dependientes estirando la mano los convierten en sujetos pasivos de un clintelismo tecnocrático, en lugar de activos ciudadanos que participan en la solución de sus problemas.

 

La experiencia que tuvimos con solidaridad, Joaquín, fue que con la participación organizada de las comunidades se empoderaban y ellos tomaban en sus manos…

 

JLD: Pero, por ejemplo, ¿Procampo no tenía un mecanismo muy parecido al de Oportunidades y Liconsa?

 

CSG: Procampo fue un mecanismo que sustituyó los precios de garantía para dar apoyos directos por primera vez en la historia del país y la pena que en esta década perdida, como dice el estudio de la OCDE que ahí cito, se desplomaron en términos reales y mientras estuvo la protección al maíz y al frijol 15 años, en lugar de cumplir con los apoyos, cada año les dieron menos y dejaron en el desamparo a millones de campesinos.

 

JLD: El miércoles en Tercer Grado decía Carlos Marín que su diferencia con Fox fue por el TLC y… ni hablar… Yo creo que su diferencia con Fox pasa por el caso de López Obrador.

 

El caso de López Obrador en donde Vicente Fox al final, pues aquel día que dice que se queda solo porque su esposa se había a la muerte del Papa, a los funerales del Papa. El punto es que iba a echar adelante Fox el desafuero y al final no lo hizo del todo. ¿No es ese su conflicto con Fox?

 

CSG: Yo creo que ha de tener un conflicto por eso.

 

JLD: Pues por López Obrador.

 

Ni modo… si usted y López Obrador se han dicho de todo.

 

CSG: No más bien él me ha dicho de todo y yo ahí por primera vez escribo de manera documentada, por qué es un prototipo de los que en América Latina ya se han padecido del populismo autoritario.

 

JLD: Entonces, ¿cuál es la diferencia con Fox?

 

CSG: No. Pero no es que no es diferencia personal. Yo lo que analizo son los periodos en términos de las decisiones políticas públicas que tomaron. Y lo que se observa en esta década, fue que esas dos administraciones federales se apegaron a un esquema neoliberal que, en lugar de permitir que el país marchara hacia delante, pues nos quedamos en lo que se haya llamado el estancamiento estabilizador.

 

JLD: Y bueno. Otro de sus demonios es López Obrador, ¿no?

 

CSG: Mire él reiteradamente se ha referido a mi persona en distintos foros, en distintos tonos, sobre todo con adjetivos. Pero mi interés no es ni debatir con él, ni…

 

JLD: ¡Ah! Sería un gran debate. Bueno, bueno, se llenaría el Estadio Azteca  para verlos debatir a ustedes dos.

 

CSG: Pues tiene ahí en mi libro una reflexión en tres capítulos. Donde lo primero que busco es definir qué es eso de populismo, porque cuando se le llama populista mucha gente asocia el tema con lo popular, pero el populismo, por ejemplo del Siglo IXX, de la Rusia zarista, esa era una verdadera batalla popular. De ahí nace el nombre, por cierto, y de ahí nace el término de los populistas rusos semiliag volig, que quiere decir tierra y libertad, y ese término después los anarquistas rusos lo van a llevar a España, de ahí lo traen a México y los anarquistas mexicanos se los llevan con Zapata, para que en su lema, en el Plan de Ayala era: Reforma, Libertad, Justicia y Ley.  ´Tierra y Libertad´lo trajeron después y tiene su antecedente en esas luchas populares extraordinarias. Ese era el populismo popular… ¡Pero oiga!…

 

JLD: Pero usted (inaudible) dice que el populismo de López Obrador para hacerse del poder, desde el poder.

 

CSG: No. que es distinto un populismo desde la oposición, que un populismo desde el poder…

 

JLD: Por eso…

 

CSG: …Y aquí se ejerció populismo desde el poder de la ciudad de México durante 6 años y ejerciéndolo… pues los ciudadanos lo saben. Ahí están documentadas en el libro, con fuentes oficiales y testimoniales: el atropello al Estado de Derecho, cómo reventaron las finanzas públicas al duplicar la deuda, cómo se hicieron obras sin concurso público y sin rendir cuentas y sin transparencia.

 

Solicite usted información Joaquín. Yo cito algunas fuentes en el libro de cuánto costaron los Segundos Pisos, a quién se los concesionaron… y está cerrada la información por 20 años.

 

JLD: La última vez que hable de eso fue hace unos días aquí en este espacio, sí

 

CSG: ¿Deberás?

 

JLD: Deberás.

 

CSG: ¿Con quién Joaquín?

 

JLD: ¿Eh…?

 

CSG: ¿Le dieron información sobre eso?

 

JLD: ¿Mandé?

 

CSG: ¿Le dieron información sobre eso?

 

JLD: Yo hable aquí en una entrevista con Marcelo Ebrard, al que usted elogia por cierto.

 

El otro día hice el elogio de Marcelo Ebrard.

 

Será porque fue su operador también, ¿no?

 

CSG: Mire, mire…

 

JLD: … era el segundo de Manuel Camacho…

 

CSG: Mire. Lo hice de una manera objetiva pero me doy cuenta que no debí haberlo hecho porque si reconozco lo que él está haciendo, se quiere usar nada más para enfrentar y ese viejo estilo de buscar amarrar navajas. Y si lo hubiera criticando negando sus aciertos, pues no hubiera hablado yo con verdad.

 

JLD: Bueno, pero eso…

 

CSG: Mejor no hubiera yo hablado.

 

JLD: Pero eso es lo que usted produce cuando habla.

 

CSG: Exactamente decía yo…

 

(Se arrebatan la palabra)

 

JLD: … pero eso es lo que produce.

 

CSG: Ya se están riendo aquí las muchachas aquí en el estudio, eh.

 

JLD: Pero es lo que produce.

 

CSG: Que se tome nota de eso y que las enfoque la cámara.

 

JLD: Usted tampoco puede aspirar a decir algo y que no haya reacciones.

 

Porque en eso hay un paralelismo entre usted y López Obrador.

 

CSG: Ah, sí… qué bueno que ya se va a acabar el tiempo porque si no a la siguiente…

 

JLD: Hay un paralelismo que voy a poner unos anuncios y voy a regresar con este paralelismo que yo veo entre Carlos Salinas y Andrés Manuel López Obrador.

 

JLD: Bueno le decía yo que hay un paralelismo, ¿cuál es? Es que dice el Licenciado Salinas, -es que ya no voy a decir nada-, que bueno… pero decía… –si hablo a favor, si hago un reconocimiento del gobierno de Ebrard me critican, si yo hago una crítica me critican-. Y yo  digo que ahí hay un paralelismo.

 

¿Cuál es el paralelismo entre usted y López Obrador?

 

Que los que usted con usted están de un modo inamovible y los que están… sus críticos… en contra de usted también. Ese es López Obrador. Los que están con él no los mueve nadie y los que están con López Obrador no los mueve nadie. Yo creo que usted no tiene derecho a decir que produce éstas reacciones cuando hace una declaración. Bueno, sí tiene derecho a decirlo, ya lo dijo, obviamente. Pero me parece que, pues no, no, no los lleva a ningún lado.

 

CSG: Bueno mire Joaquín estamos aquí dialogando, intercambiando puntos de vista, ofreciendo información y buscando sobre todo que el auditorio tenga elementos para normar su criterio, es decir, hay argumentos.

 

Me parece que en todo diálogo, por diferentes que sean las posiciones, si se dan argumentos, si se dan razones y se proporciona información sólida, creo que hay más posibilidad de llegar a un acuerdo o a un consenso.

 

Si sólo hay adjetivos, si sólo hay pues… desconocer o degradar el nombre de las personas no se llega muy lejos. La descalificación me parece que no contribuye a un debate informado.

 

JLD: ¿Cómo aprende a vivir usted con todo esto? Porque no debe ser fácil tener alguien como AMLO que en todas sus intervenciones, su villano favorito es usted.

 

CSG: Yo pensé que ya no.

 

JLD: Ah, ¿sí? Pues vea los periódicos de hoy.

 

CSG: Esa es una cosa ocasional. Pero mire, la verdad… Yo inicio mi día, lo continuó y lo termino pensando en mi familia, en mis hijos, en las reflexiones que hago, en lo que estoy leyendo, viendo hacia delante, tratando de entender mejor lo que pasó, y atisbando qué nos puede suceder en este mundo tan convulsionado Joaquín.

 

Vea lo que está pasando en los mercados internacionales. Dicen que ya tocamos fondo en el problema financiero en el mundo.

 

JLD: Yo cada vez que oigo a los economistas, sobre todo a los economistas de gobierno que dicen que ya tocamos fondo, nos vamos más para abajo.

 

CSG: No me refiero aquí en México, me refiero en EU y en Europa.

 

JLD: En general, cada vez que hablan de que tocamos fondo (…incomprensible… ) ¿Por qué? Porque son economías de unas dimensiones tales que no se sabe cuál es el fin.

 

CSG: Tiene usted razón Joaquín. Ahí están los problemas. No se sabe todavía de los bancos internacionales cuál es su verdadero balance, cuál es el tamaño de sus pérdidas.

 

JLD: Vamos a ver qué traen las aseguradoras.

 

CSG: Sin duda.

 

Ahí viene una supuesta… y los bonos municipales Joaquín. Y si del lado financiero traemos esa incertidumbre y del otro lado estas alzas del precio del petróleo. Las alzas en los precios de los alimentos y de las materias primas, pues lo que estamos viendo en un panorama muy complicado, con una enorme incertidumbre que está provocando una gran ansiedad entre amplios sectores de la población mundial. Y eso es, me parece a mí, donde deberíamos de tener concentrada la atención.

 

¿Qué está pasando? ¿Y qué nos puede suceder? ¿Y cómo defendernos mejor?

 

JLD: Déjeme hacerle esta última pregunta. La quise dejar hasta al final, pero es algo que es muy doloroso para usted.

Resulta que mataron a su hermano Enrique y resulta que no sabemos quién lo mató, por qué lo mató, ni quién lo mandó matar.

 

¿Cómo se puede vivir con esto?

 

Esto debe de producir un gran enojo y un gran rencor, no me diga que no.

 

CSG: Por supuesto Joaquín y por eso el capítulo sobre el desastre en las procuraciones de justicia está dedicado a la memoria de mi hermano Enrique.

 

Y ahí se exige y se reclama que se llegue hasta el final en las investigaciones, éstas están en manos de la Procuraduría del Estado de México en un comportamiento muy responsable, juicio y pues nosotros, como la parte afectada, seguimos permanentemente atentos a cómo se conducen las investigaciones, pero el dolor por su ausencia es permanente.

 

JLD: Oiga, pero yo no los veo gritar, exigir… vamos, yo estaría en la calle, no sé… no sé, vamos, porque no puedo imaginar lo que debe ser ese dolor.

 

CSG: Tenemos 4 años exigiendo eso Joaquín y al mismo tiempo pidiendo que ni se fabriquen culpables, ni se encubra a responsables. Ninguna de las dos cosas. Somos una familia que padeció la fabricación de culpables y no queremos que eso se repita Joaquín, ni tampoco que se encubra a responsables.

 

JLD: Bien, pues yo le agradezco que haya venido esta tarde a este espacio, para hablar formalmente, originalmente de la década perdida y para ver todo esto.

 

Me llama mucho la atención. Le comentaba a usted de una sola alusión.

 

Me quede con eso. Una sola alusión a Luis Donaldo Colosio en este libro, “En la Década Perdida”, cuando sin duda la muerte de Colosio fue un parteaguas y de ahí vinieron los nuevos gobiernos.

 

CSG: Joaquín tiene usted razón. Esa década no se hubiera perdido si Donaldo hubiera vivido.

 

JLD: Gracias, señor Licenciado.

 

CSG: Gracias por este espacio de libertad y también de un diálogo tan respetuoso y constructivo Joaquín, muchas gracias.

 

JLD: Muy buenas tardes. Carlos Salinas ex presidente de México con esto que es “La Década Perdida”. Ya sabe usted el navegar entre neoliberales y populistas, y usted en medio.

 

 

Para escuchar la entrevista, por favor diríjase a los siguientes links:

 

http://www.gacomunicacion.com/PaginaNoticias/Nota.aspx?Id=2877637

http://www.gacomunicacion.com/PaginaNoticias/Nota.aspx?Id=2877726

http://www.gacomunicacion.com/PaginaNoticias/Nota.aspx?Id=2877757

 

 

 

 

 

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One Response to “Entrevista de López Dóriga a Carlos Salinas / 9 de Mayo, 2008”

  1. 1 Armando Pérez-Merodio Corella

    Muchas gracias, me encantó la entrevista, creo que para poder juzgar con responsabilidad y justicia el presente, debemos conocer con objetividad lo que pasó en el pasado, solo así, podremos proyectar nuestro futuro. Quisiera ver quien me pudiera conseguir el correo del Lic. Carlos Salinas de Gortari para enviarle algúnas reflexiones.

    Gracias

    Armando Pérez-Merodio Corella


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