Gustavo Madero: En 2000 se decidió darle oxígeno al PRI y es algo de lo que nos vamos a arrepentir muchos años. (MVS)


 

Carmen Aristegui (MVS): Está en nuestro estudio Gustavo Madero, presidente nacional del PAN ¿Qué pasó con el padrón?

Gustavo Madero: El padrón es el instrumento muy importante para nuestra vida interna democrática. El PAN es un partido que le apuesta a los procesos de elección interna por la vía democrática; entonces, tenemos que tener un padrón muy actualizado, real, depurado. Y nomás para darte un dato de inicio, el padrón de miembros activos y adherentes del PAN en el año 2000, cuando ganamos la Presidencia era de 300 mil miembros. Con eso ganamos la presidencia.

De entonces a la fecha se aumentó un millón y medio de miembros activos y adherentes más. Este millón y medio, muchos se afiliaron por condiciones coyunturales, muchos, ni siquiera cumplieron con los requisitos formales de presentar una solicitud, de tener una credencial del IFE vigente, de presentar un comprobante de domicilio y…

Carmen Aristegui: ¿O sea, nada más, “quiero ser del PAN”?

Gustavo Madero: Sí. Hasta el 2004.

Carmen Aritegui: ¿De cuándo a cuándo?

Gustavo Madero: Si tú decías yo quiero ser del PAN y de hecho, es un poco la reflexión que estamos haciendo, se confundió la categoría. Nosotros somos complicados, tenemos miembros activos y miembros adherentes. Y en miembros adherentes se confundió los simpatizantes. Los simpatizantes son gente como mi mamá que vota por el PAN, pero que nunca va a ir a una asamblea…

Carmen Aristegui: ¿Estás seguro?

Gustavo Madero: Sí, estoy seguro, mi mamá me quiere mucho.

Carmen Aristegui: ¿Y tu mamá está en la categoría de qué?

Gustavo Madero: De simpatizantes. Pero hubo un proceso, ¿te acuerdas cuando César Nava en el 2009 tuvo la semana nacional de afiliación? Y en una semana… 400 mil miembros. Hasta por SMS se afiliaron al PAN.

Carmen Aristegui: ¿Y ya?

Gustavo Madero: Sí. Bueno, pues todo eso fue lo que depuramos, muchos de éstos, en realidad nunca concluyeron su trámite, son más simpatizantes que miembros, que quieren participar en la vida interna.

Carmen Aristegui: ¿Y por qué los quitaron? O los quitas del padrón.

Gustavo Madero: no los quito, les di oportunidad un mes y medio de ir a una de las oficinas del PAN en todo el país, presentar solicitud, credencial del IFE autorizada y comprobante de domicilio para continuar como miembros después del referendo. Los que no lo hicieron, siguen siendo simpatizantes pero no miembros activos o adherentes.

Carmen Aristegui: ¿Y ya no tienen entonces voto? ¿O sea, qué significa? ¿Cuál es el significado real del asunto? Tú dices se dejó correr el padrón y se creó un padrón relativamente amplio, digámoslo así, a partir de la facilidad para decir “quiero ser del PAN” y con eso era suficiente para ser del PAN.

Gustavo Madero: Así es.

Carmen Aristegui: Esos que fueron de esa manera incorporados al PAN incidieron directamente en decisiones internas del PAN, obviamente, como las candidaturas.

Gustavo Madero: Pocos.

Carmen Aristegui: ¿Pocos?

Gustavo Madero: Te voy a decir, es que, repito, miembros activos, todos los derechos para elegir dirigentes, candidatos a diputados, senadores, gobernadores.

Carmen Aristegui: Esos, ¿cuántos eran?

Gustavo Madero: Trescientos cincuenta mil.

Carmen Aristegui: Los que decidían con su voto candidaturas y decisiones internas del PAN.

 

Gustavo Madero: Tenía un millón y medio de miembros adherentes. Estos, excepcionalmente participaban para elegir candidatos, como en el caso de la elección a la Presidencia de la República, te acuerdas, con Josefina, miembros activos y miembros adherentes.

Pero fue por una decisión del partido. A veces, decías el método de elección aquí va a ser abierto para miembros activos o para activos y adherentes o para activos, adherentes y ciudadanos.

Carmen Aristegui: Según el caso. O sea, el partido se reservaba el derecho…

Gustavo Madero: No, los estatutos lo definen muy claramente en qué casos se puede solamente para activos, en cuáles activos y adherentes y en cuáles, puede ser incluso abierto a la ciudadanía, ¿no?

Carmen Aristegui: En el caso de la candidatura presidencial era claro que le favorecían más a una que a otros esa fórmula.

Gustavo Madero: Pues…

Carmen Aristegui: Un poquito. ¿O qué dirá Ernesto Cordero?

Gustavo Madero: Muchas de las reflexiones que se hacen al final del día es que elegir métodos es elegir candidato.

Carmen Aristegui: Pero eran un padrón pequeño, el de ustedes y el de cualquier otro partido, hay que decirlo, porque en este país la gente no está en los partidos, masivamente no está en los partidos.

Gustavo Madero: Tú te acuerdas del PRI, antes así era, si eras burócrata ya eras priista.

Carmen Aristegui: Tú lo has dicho, ¿y será que vamos a regresar a esos padrones de ese tamaño?

Gustavo Madero: Espero que no.

Carmen Aristegui: Bueno, ahorita hablamos del padrón del PRI. Pero hablando del padrón del PAN y de los padrones en general y de la representación de los partidos, representación y representatividad de los partidos. Sigamos con la aritmética para darnos cuenta de este fenómeno.

Tú dices, “teníamos 300 mil miembros activos con todos sus derechos, millón y medio de los adherentes que participaban en algunas decisiones como la presidencial”, esto era ¿hasta qué momento?

Gustavo Madero: Pues hasta el día de ayer si quieres, que, vamos a decir, después del refrendo.

Carmen Aristegui: Ahora, déjame decirte sobre la presidencial antes de que pasemos a la siguiente página ¿En qué momento identificas el mayor crecimiento, no sé si llamarle hinchazón del padrón, el mayor crecimiento de esta manera del padrón del PAN? ¿En qué época, en qué año, en qué circunstancia, previo a que definición de candidatura?

Gustavo Madero: Si la memoria no me falla, de miembros activos fue en 2009, de miembros adherentes fue en 2009, con esta semana nacional de afiliación.

Carmen Aristegui: Con esta, bueno, tenías esos números y, ¿por qué decidiste hacer lo que hiciste?

Gustavo Madero: De hecho, era un mandato que estaba desde el 2008. En una asamblea hace mandato al CEN para que se hiciera, no lo hicieron los presidentes anteriores y yo decidí sí hacerlo.

Carmen Aristegui: ¿Allá lo tenían decidido?

Gustavo Madero: Sí, esto estaba exigido, aprobado en una asamblea del 2008, y pasaron cinco años sin que se hiciera.

Porque es un reclamo interno en la vida del PAN, o sea, oye, necesitamos tener un padrón confiable, porque es un instrumento para nuestra vida interna y yo decidí hacerlo, lo propuse al CEN y se aprobó, porque lo metimos en toda la bolsa del ejercicio de reflexión y mejora en nuestro partido, dijimos, ya vamos entrarle duro, vamos a hacer una reforma de estatutos, te acuerdas, el próximo 19 marzo tenemos una Asamblea General Extraordinaria para reformar nuestros estatutos, vamos a revisar también el padrón y vamos a salir ya como un partido, incluso, programáticamente también con medidas de doctrina, de planteamiento, programáticas, como un partido echado para adelante. Haciendo un corte de caja, de cuáles fueron nuestros logros, nuestros aciertos y nuestras fallas y errores y deficiencias y en este proceso estamos Carmen.

Carmen Aristegui: En un proceso en donde se trata de sufrir…

Gustavo Madero: No, qué pasó, qué pasó.

Carmen Aristegui: Porque a ver, se trata de sufrir o no, porque entiendo lo que dices, pero estamos frente a un PAN que acaba de sufrir una derrota electoral muy fuerte, que perdió la Presidencia de la República, que está en un proceso donde queda ahí la gran discusión sobre porque no pudo el PAN refrendar su presencia en los Pinos, si fue culpa de Felipe Calderón, de la candidata, de todo junto, del partido; en fin, toda esta discusión de ustedes y el país, en todo caso tendrá cada quien a su manera.

Entonces, el registro electoral fue adverso, tú mismo, lo conversamos cuando sucedió, al día siguiente hablamos y fuiste crudísimo contigo mismo y con el PAN, no le demos vueltas.

Gustavo Madero: Así es.

Carmen Aristegui: Y ahora hacen este proceso y se presentan ante la opinión pública como más pequeños de lo que creíamos que eran, con la derrota electoral en los hombros, por eso digo que si se trata de sufrir.

Gustavo Madero: No, no, no, no hay masoquismo en esto. No, hay un ejercicio de autocrítica, de revisión, de evaluación y de mejora, este es el propósito auténtico y de cartas abiertas, esto tiene que ser como poker abierto, no hay nada que se esté ocultando, es volver a a ser un partido deliberativo, un partido transparente, con una vida interna mucho más intensa y bueno, todo esto para mucha gente implica riesgos e incertidumbres que antes no se tenían, creo que lo estamos haciendo bien, yo veo el ánimo bien.

El número este de 380 mil panistas es muy parecido al que estamos registrando en todos los eventos de la vida interna estatutaria hacia nuestro partido, o sea, te decía, en la elección de Josefina, pues 500 mil, ese es el número real de gente que sí estaba participando; el millón 800 nunca existió más que como registros de nombres, enlistados, bases de datos, pero no que acudían, que participaban o que activamente estaban vivos y actuantes.

Carmen Aristegui: Pero si en algún punto, perdóname que te interrumpa Gustavo, pero si en algún punto, ya sea por la facilidad del ingreso al PAN, como tú lo has descrito, pero aún siendo fácil ingresar al PAN de esa manera, se tiene que tener una voluntad para hacerlo y decir “quiero estar”, y había pues, esa gana de, por alguna razón. El hecho de que el 80 por ciento del padrón ya no volviera al PAN

Gustavo Madero: Esa es la conclusión que no hay que saltar tan rápidamente, Carmen. No el que cambió, gana de… o sea, es el tratar de separar los que son simpatizantes de los que son miembros y yo te diría, el PAN, si ahorita haces una elección, muy probablemente saque fácil 15 millones de votos, muy muy probablemente, ese es nuestro voto duro y eso no está en relación directa con el número de miembros activos de adentro.

Lo que se confundió, insisto, es en los miembros adherentes, que muchos de ellos, simplemente eran simpatizantes, pero que se registraron como tales y bueno, ellos nada más, como mi mamá, pues quieren ir a votar cuando ven un candidato del PAN porque le gusta su ideología, su doctrina, sus planteamientos, se siente más cercano a ese aspecto.

Carmen Aristegui: ¿Son votantes panistas?

Gustavo Madero: Son votantes panistas. Muchos de esos que se afiliaron son simpatizantes de votantes panistas, no eran gente, si yo ahorita salgo y me pongo allí afuera de un centro comercial a afiliar, te apuesto que mucha gente se afilia, pero estoy confundiéndolos de…

Carmen Aristegui: O sea, lo que dijo César Nava, para ir al punto de este momento de mayor crecimiento de este tipo de afiliaciones, ¿qué propósito tenían? ¿Se equivocó César Nava al abrir la puerta de esa manera?

Gustavo Madero: No, yo creo que es uno de los dilemas importantes del PAN, el tener un padrón más robusto, pero representativo porque, insisto, cuando lo tienes tan pequeño, tienes grandes riesgos, incluso de corrupción, se corrompe, se prostituye la vida interna del partido porque tan poquitos deciden algo tan importante, como son candidaturas, que pueden hasta comprarse los votos para la elección de un candidato a alcalde, a un candidato a regidor. Eso te lo da el que sean demasiado pocos los que deciden algo tan importante.

Carmen Aristegui: Los panistas célebres, Vicente Fox, ¿qué pasó con el presidente de México?

Gustavo Madero: Dame dos, porque nada más me vas a dar uno…

Carmen Aristegui: No, no, voy por partes.

Gustavo Madero: Vas a ver que nada más es uno, nomás es uno.

Carmen Aristegui: Voy por partes, voy por partes. ¿Qué pasó con Vicente Fox?

Gustavo Madero: Muchos de ellos decidieron salirse del partido desde antes del refrendo, o sea, ellos dejaron de ser panistas antes del refrendo. Yo te diría, la misma esposa del presidente Fox dejo de ser panista, si mal no recuerdo, hace seis años.

Vicente Fox decidió no apoyar al PAN como tal hace un año en la elección y estaba en un proceso interno de expulsión y decidió también no refrendarse, son los dos métodos con los que te sales del partido…

Carmen Aristegui: En este caso, en este caso, llegó primero el refrendo.

Gustavo Madero: Llegó primero el refrendo. De hecho, él si quiera, todavía tiene unas semanitas para poder…

Carmen Aristegui: ¿Va a poder?

Gustavo Madero: Si quisiera, aunque el proceso de expulsión sigue en forma paralela.

Carmen Aristegui: O sea que Vicente Fox decidió no refrendar para evitar la expulsión, ¿crees?

Gustavo Madero: No, no creo, no, no, no. Él tuvo un distanciamiento del partido y lo ha dicho, no se siente cercano al partido y él como que generó ya una posición propia distinta. Yo cómo resuelvo internamente mi posición con este personaje, con mucha claridad y contundencia: yo le agradezco mucho a Vicente Fox lo que hizo por el PAN y por el país en el 2000. Yo le reprocho a Vicente Fox lo que hizo por el PAN y por el país en el 2012, ésa es mi posición personal, de Gustavo Madero.

Creo que hizo una confusión y un daño en sus declaraciones y actuaciones en el proceso electoral de julio pasado, tratando de insinuar que el regreso del PRI a la Presidencia era lo mejor que le podía pasar al país.

Carmen Aristgui: Insinuar, ¿dices?

Gustavo Madero: Pues mencionarlo, soy muy cuidadoso, soy muy cuidadoso…

Carmen Aristegui: Más bien lo afirmó, ¿no?

Gustavo Madero: Si tú lo revisas para el proceso de expulsión, vas a batallar porque es hábil, es provocador y si te saca las ocho columnas pero no te da el dato.

Carmen Aristegui: No dice voten por Peña.

Gustavo Madero: Exactamente.

Carmen Aristegui: Pero se entiende el vote por Peña.

 

Gustavo Madero: Totalmente y lo hace con todo propósito y siempre lo ha hecho así, ¿no?, pero la verdad es que lo que no compartimos es un diagnóstico de que el país ya está listo para que el PRI se reinstaure en el Gobierno Federal porque para mí, es una amenaza. Yo creo que el PRI tiene un ADN autoritario.

Carmen Aristegui: Dame un segundito, antes de ir al ADN del PRI, que es todo un tema. De Vicente Fox, al final resulta muy importante saber que pasa, qué sabes, como presidente del PAN, como panista, como alguien que tiene una opinión sobre el tema, de cuál fue la verdadera razón del distanciamiento de Vicente Fox del PAN y del gobierno de Felipe Calderón.

Gustavo Madero: Mira, lo que me ha tocado a mí vivir en la historia de la política, es que a veces hay más razones personales, afectivas que ideológicas y objetivas, no, no estoy hablando este caso, estoy hablando, haciendo una…

Carmen Aristegui: Pero te pregunté de este caso.

Gustavo Madero: Bueno, aquí se han especulado muchas razones, yo creo que como todos es multifactorial, yo tuve un par de acercamientos con el expresidente, pidiéndole mayor apoyo y cercanía sus declaraciones y él, lo que decía es que trataba de hacerlo para apoyar al PAN, esa es su visión de que lo quería hacer para despertar una crisis, una conciencia…

Carmen Aristegui: Sacudir al PAN.

Gustavo Madero: Una sacudida, es un poco una pedagogía muy poco…

Carmen Aristegui: ¿Y le creíste o no le creíste?

Gustavo Madero: No, no, no, porque en la práctica nadie, nadie, no resultaba y fue reiterado su comportamiento de esta manera. Pero te digo, pues esta es una prerrogativa, es un personaje que en un momento dado decide participar en una plataforma y llegar a la Presidencia y en otro momento dice, -sabes que no, a mí ya me gusta más el copetón-.

Carmen Aristegui: Oí una versión que dice que, una de las razones o la razón tiene que ver con que el gobierno de Felipe Calderón no fue generoso con algún tipo de aportación que le pudiera mantener el centro Fox, que son, un poquito…

Gustavo Madero: Yo creo que ya son muchas elaboraciones de explicaciones y a mí en lo personal, no me alcanzan Carmen y yo trato de ser un poco más sociológico, yo creo que Vicente Fox tenía una visión más egocéntrica de la política o sea, él, él…

Si yo reviso hacia atrás, a mí me falta, creo que queda como PAN en el poder, tiene asignaturas pendientes que no hicimos, precisamente porque no había en la visión de este personaje, una visión de transición más profunda. Yo me voy más por esa vía que por la vía económica, mercantil de insumos. Me ayuda más a explicarme a mí…

Carmen Aristegui: Es menos fea.

Gustavo Madero: Pues quién sabe, quién sabe, a mí se me hace más fea esta…

Carmen Aristegui: ¿O cuál de las dos?

Gustavo Madero: Pero bueno, eso es lo que yo trato de explicar, el PAN, cuando llegamos al poder, la única ventana real que tuvimos para cambiar algo parecido a lo que estamos haciendo ahorita en el Pacto por México, fue en el año 2000 y se tomó la decisión de casi darle oxígeno al PRI y eso es algo de lo que nos vamos a arrepentir muchos años, porque se les pasó la mano, ese dato, a mi es más preocupante que si el Centro Fox tenía o no un seminario o dos.

Carmen Aristegui: ¿El mandato para Fox era hacer algo para desmontar el sistema priista?

Gustavo Madero: Desmantelar el sistema autoritario, clientelares y corrupto, ese era.

Carmen Aristegui: La gente votó por el PAN y…

Gustavo Madero: Ese era y no lo entendimos bien, y no era recaudar mejor el IVA o combatir mejor a los delincuentes o…

Carmen Aristegui: ¿Qué no se hizo Gustavo?

 

Gustavo Madero: Eso es lo que no se hizo, el tocar esta estructura de poder tan fuerte, de cómo funciona el poder en México, como funcionaba entonces y como sigue funcionando ahorita, como los medios de comunicación no se tocaron, como la educación no se tocó, como los monopolios no se tocaron…

Carmen Aristegui: ¿Y por qué no lo hicieron?

Gustavo Madero: Mira yo, soy un creyente de que tienes en la política que tomar, no puedes entrar todas las batallas al mismo tiempo, entonces no tenía…

Carmen Aristegui: Pero algunas, ¿no?

Gustavo Madero: Sí, alguna sí. Yo creo que fue más problema de contundencia y de posicionamiento que de fuerza, porque nunca tuvimos los votos para hacerlo, nunca tuvimos el respaldo y el PRI y el PRD…

Carmen Aristegui: Pero tenían toda la legitimidad…

Gustavo Madero: En ese momento fue el único momento, ya de 2003, ya en 2003 ya no lo tuvimos, 2006 tampoco y 2009, ese era pues sí, nos agarró ahí un poco en curva yo creo, esa es una decisión histórica para cambiar a México a profundidad, que era hacer una convocatoria social y decir, saben qué, vamos a hacer este Pacto por México en el 2000 para ser las grandes reformas y a lo mejor, nos podíamos haber quedado en el intento, pero por lo menos el intento ya se mostraba de qué lado de la ecuación estabas.

Carmen Aristegui: Entonces, le dejaron un tanque de oxígeno al PRI que no se desmanteló, que se mantuvo y que está de regreso. Tú me dijiste hace rato que le querrías hablar del ADN del PRI, después de la pausa.

(Pausa comercial)

Carmen Aristegui: Entramos en esta parte de la conversación con el presidente nacional del PAN, Gustavo Madero. Antes de ir al ADN del PRI, y de, ¿qué le llamas? Error histórico del PAN, el no haber hecho lo que debió haber hecho en 2000, ¿verdad? ¿O qué? ¿O yo ya le puse la frase?

Gustavo Madero: Pues ya se la pusiste.

Carmen Aristegui: Pero la compartimos. Ya que viste tu balance de lo que significa el regreso, una de las razones por las cuales el PRI desde luego se mantuvo como una fuerza política a pesar de haber perdido la presidencia más de 70 años después, la alternancia que se dio en 2000 y la expectativa de construir un régimen político democrático que tristemente no alcanzó a darse como deberías y que en ese momentum que se vivió entre, no sé cuánto duró el momentum, pero el momentum donde se dieron de hecho las grandes transformaciones para desmontar ese régimen autoritario no sucedió…

Pero antes de ir a esa parte, perdóname que te cambie el tema, porque me quedó un pendiente respecto al padrón y respecto a los panistas célebres. Ya me dijiste de Fox lo que dijiste. Yo te entendí que prácticamente el no refrendo de Fox evitó la expulsión. ¿Me equivoco en interpretación?

Gustavo Madero: Pues lo haces sumariamente, exprés.

Carmen Aristegui: Es que el radio es rápido y son imperativos categóricos.

Gustavo Madero: Sí, sí. Lo haces sumariamente de alguna manera. El no refrendo, automáticamente deja a quienes no tienen la condición de miembros en su oficio la obligación de refrendar, y si no, pierden sus derechos activos como miembros. Y lo saben.

Carmen Aristegui: El que no lo hace, lo sabe.

Gustavo Madero: Y hubo una declaración de su esposa, Marta Sahagún en ese sentido. No lo ha hecho él directamente, lo hizo su esposa diciendo que él lo había hecho conscientemente, no refrendarse.

Carmen Aristegui: Para el PAN, Vicente Fox es un expanista.

Gustavo Madero: Es un expanista, bueno, todavía, te digo, le quedan ocho días si él quisiera.

 

Carmen Aristegui: ¿Y le harías un llamado?

Gustavo Madero: No, no, no, es que es una decisión voluntaria. Insisto, yo le agradezco mucho lo que hizo…

Carmen Aristegui: Oye, fue presidente de México.

Gustavo Madero: Sí, sí, sí, pero a fuerza ni los calcetines entran. Y la decisión, él ya está en otra onda, anda con otra sintonía. La verdad, ya como expresidente, pues ya no se considera que cabe en un partido, sino que ya está por encima de eso. A lo mejor, tiene una visión distinta lo que el PAN defiende y sostiene en este momento; y se le respeta.

Pero no creo que la visión del expresidente Fox sea la generalizada de los que no se refrendaron. No creo que sea honestamente, por eso yo he dicho que no es una desbandada porque no me vas a encontrar a tres célebres como Vicente Fox, no me los vas a encontrar.

Carmen Aristegui: A ver, ahí te van…

Gustavo Madero: A ver, dime.

Carmen Aristegui: Diego Fernández de Cevallos.

Gustavo Madero: Diego Fernández de Cevallos. Es miembro del PAN con derechos a salvo…

Carmen Aristegui: Pero no refrendó y dice que no va a refrendar.

Gustavo Madero: Ahí tuvo una falla en su metáfora, porque dice “soy católico y no me voy a volver a bautizar”, no, pero en la religión católica sí existe la confirmación, y en los estatutos del PAN sí existe el refrendo. Es obligatorio, pero para algunas excepciones, no; los que son consejeros nacionales, los que tienen más de 30 años de militancia y los que tienen más de 70 años, tienen una salvedad de un tratamiento que públicamente lo único que necesitan es actualizar los datos…

Carmen Aristegui: ¿Por edad?

Gustavo Madero: Sí porque no tenían la posibilidad de trasladarse físicamente.

Carmen Aristegui: Pero no es el caso de Diego.

Gustavo Madero: No, no, no…

Carmen Aristegui: Estamos hablando de Diego Fernández de Cevallos.

Gustavo Madero: Te estoy dando los casos como tales. Es miembro del Consejo Nacional o 30 años de militancia, con eso lo eximen del padrón y con solamente mandar los datos…

Carmen Aristegui: Lo eximen del refrendo.

Gustavo Madero: Del refrendo, pero no de la actualización de sus datos de si cambió de domicilio o no. Eso, lo tiene que hacer cualquier panista, no pierde sus derechos, los tiene refrendados. Pero sí necesita actualizar sus datos en caso de que haya habido un cambio de domicilio.

Carmen Aristegui: ¿Pero por qué Fox sí y Diego no?

Gustavo Madero: Porque Fox no tiene 30 años de militancia y Fox no es consejero nacional, fue presidente de la República

Carmen Aristegui: ¿Pancho Barrio?

Gustavo Madero: Pancho Barrio es un panista de pleno derecho…

Carmen Aristegui: ¿Refrendó?

Gustavo Madero: Hablé con él ayer, estaba en el extranjero, los que están en el extranjero tienen un plazo mayor y no tienen los mismos requisitos de compromiso…

César Nava: ¿César Nava?

Gustavo Madero: César Nava es expresidente y es consejero nacional, aplica lo mismo que en el primer caso, no solamente en cambio de domicilio.

No tiene que refrendar. Está refrendado automáticamente, a menos de que él manifieste que quiere dejar de ser miembro del PAN, que no es el caso. Y para actualizar sus datos, solamente que tenga un movimiento.

Carmen Aristegui ¿Francisco Ramírez Acuña?

Gustavo Madero: También es embajador, o sea, los embajadores que están tienen otro tiempo. Ellos pueden mandar nada más una comunicación o un correo electrónico.

Carmen Aristegui: ¿Zermeño?

Gustavo Madero: Zermeño está activo, ayer hablé con él y él está refrendado.

Carmen Aristegui: ¿Célebres?

Gustavo Madero: Te voy a decir un célebre para que tengas más carnita, Patricio Patrón. Él dijo que no quería refrendarse.

Carmen Aristegui: Y, ¿por qué?

Gustavo Madero: El anda ahorita en una onda ciudadana y se vale, o sea decirle, “oye, pues yo ahorita quiero irle mas por la parte ciudadana que por la partidista”, se vale, yo creo que no cambia en lo fundamental su propósito y muchas de las veces votará por candidatos del PAN, casi te lo podría asegurar, no como mi mamá, pero sí creo que sí.

Carmen Aristegui: ¿Josefina Vázquez Mota?

Gustavo Madero: Refrendó.

Carmen Aristegui: ¿Y Calderón? Refrendó.

Gustavo Madero: Lo hizo público además.

Carmen Aristegui: Este año electoral, habrá muchas elecciones, pero la de Baja California es por la gubernatura. Desde Ernesto Ruffo a la fecha el PAN ha gobernado Baja California…¿Y por qué muchos creen que va a perder Baja California el PAN?

Gustavo Madero:¡Ah, caray! Porque eso quisieran. La verdad es que sí es importante reconocer que en las elecciones pasadas no ganamos las elecciones internas ni en las federales, ganamos las dos senadurías en la pasada elección de julio, pero por ejemplo, las alcaldías, tienen cinco ayuntamientos donde gobierna el PRI y no donde gobierna el PAN y en las diputaciones locales, creo que ganamos nada más una o dos.

Entonces, si tuvimos una pérdida de presencia en las elecciones internas anteriores, pero yo te diría que ahorita el PAN ya está atendiendo y estamos trabajando con mucha unidad, identificando los candidatos para seguir en procesos internos democráticos, pero fuertes.

(Pausa comercial)

Carmen Aristegui: Entremos en la parte final Gustavo Madero de esta conversación, déjame abordar dos asuntos, preguntarte dos cosas. El tema del ADN del PRI del que ibas a hablar. A ver, estamos frente a una realidad del PAN en donde están en este redimensionamiento digámoslo así de su propia identidad partidaria, de sus miembros y adherentes y el registro incluso oficial, de, de qué tamaño es el PAN en términos de su organización interna. El tamaño del PAN está de la mano de estos militantes y de su propio nivel de votación y de eso está hecho el tamaño de un partido.

Están en un momento donde dan el paso junto con el PRD de firmar un pacto político y están en la redefinición de su tamaño digámoslo así, sus registros de tamaño y un paso político que si me atengo por ejemplo, a lo que nos dijo hace unos minutos Martí Batres, que está en su propio afán de obtener un registro de partido, se ha eliminado la oposición, porque ahora con el Pacto por México, los debates en el Congreso se eliminaron y todo está en el Pacto por México.

Se hace cupular un conjunto de decisiones trascendentes para el país, más las reformas que vengan.

Entonces, hay un conjunto de enigmas y dilemas que cruzarán por tu cabeza y tu mencionaste el ADN del PRI, si ya el PAN, su presidente dice, efectivamente le dimos un tanque de oxígeno en el 2000 al PRI, por no haber desmontado la estructura autoritaria y persistió y hoy regresa a Los Pinos en buena medida, ustedes le pueden dar un triple tanque de oxígeno a la reinstauración de un sistema que ojalá salga democrático, pero puede ser que no.

Gustavo Madero: A ver, primero que nada, yo, la puesta de fondo que estoy queriéndole hacer, es que la fuerza del PAN no está en el número de sus miembros, sino en la calidad de su plataforma programática e ideológica y regresar al PAN con los ciudadanos que lo identifiquen como antes los identificaban, como el partido que impulsa los cambios que le convienen a México, esa es nuestra fuerza fuerte, o sea que ahí es donde vamos a recuperar los votos, no en el número de miembros.

Entonces, por eso, sí, para mí es muy importante que no se saque una conclusión de que la decisión de depurar o de refrendar el padrón es un ejercicio de, de… y también, más bien es una decisión de fortalecerse, de querer estar en forma con un instrumento potente para tener nuestra vida interna sana y democrática, pero la segunda parte es más importante o sea, que nos volvamos a identificar como motores, como actores comprometidos con este proceso de democratización del país, que el PAN es un partido demócrata y democratizador, para mi eso es lo fundamental y que todo lo que lleve ahí, tú lo acerques y lo identifiques al PAN y a los panistas y a sus propuestas.

Por eso lo del pacto Carmen, yo te decía que en mi hipótesis, creo que estamos coincidiendo en que hay que impulsar estas reformas por distintos motivos y razones.

Nosotros creemos que lo hacemos por convicción democrática, porque creemos que todo esto le va a ser bien a México y a su población, a la mejor el PRI lo hace por otra visión distinta, no necesariamente comparte la misma visión que la nuestra, es más bien para tener una presidencia con una mayor, poder frente a otros poderes, por ponerlo en esos términos ¿no?

Carmen Aristegui; Colocar al poder presidencial por arriba de todos los demás, que habría sido precisamente la involución política digámoslo así, que se dio en 12 años.

Gustavo Madero: En una democracia, confundimos la democracia con un debilitamiento de una presidencia democrática, el reto es que sea democrático.

Carmen Aristegui: Pasamos, diría Sartori, de un híper presidencialismo a un hipo presidencialismo.

Gustavo Madero: Es que de hecho teníamos el hipopresidencialismo desde antes constitucionalmente hablando, lo que entramos es a una anormalidad constitucional y los poderes que tenía meta constitucionalmente hablando, esos los ejercía el PRI y ese es el miedo que tenemos ahorita, pero lo que está en el Pacto por México ataca a estas redes de intereses poderosos que sostienen el sistema autoritario.

Entonces, por eso nosotros nos subimos a ese barco, a lo mejor…

Carmen Aristegui: Ese es el gran punto, el gran dilema evidentemente, lo que va a resultar de porque tú dices “el PAN se suma al Pacto, lo firma” porque crees que eso va a significar el desmantelamiento de los ejes fundamentales de ese autoritarismo, eso dice el PAN…Pero dudas de que sea la real intención del PRI, tienes tus dudas.

Gustavo Madero: Bueno, el riesgo que corremos es que esto fortalezca a un PRI en la Presidencia con el ADN autoritario que hemos vivido en el pasado y, yo insisto, no en el pasado; ahorita, este 2013 sigue siendo autoritario y clientelar en todos los estados de la República donde no existen alternancias.

Carmen Aristegui: Y si eso ocurre, Gustavo, te darás de topes por haber firmado el Pacto.

Gustavo Madero: “Así es, Inés”. Lo que pasa es que tienes que correr el riesgo, yo creo que el beneficio…

Carmen Aristegui: ¿Pero existe el riesgo?

Gustavo Madero: Sí, existe ese riesgo.

Carmen Aristegui: ¿Y qué tanto miedo tienes de que eso ocurra?

Gustavo Madero: Yo le apuesto a que no. Yo le apuesto a que, si sacamos el pacto, adelante las reformas que están ahí contenidas realmente van a cambiarle el diseño del poder en México, del funcionamiento económico, político y social en México.

 

Si combatimos a los monopolios, si a los gobernadores aumentamos la transparencia, rendición de cuentas, si… Por ejemplo, en el tema del IFE, tenemos un IFE nacional y no tantos institutos nacionales electorales, una sola ley electoral. Vamos a emparejar más el terreno que desemparejarlo.

Carmen Aristegui: A ver, ahí es uno de los grandes temas, si combatimos los monopolios, bueno, ¿realmente qué expectativa tienes…?

Gustavo Madero: Si tengo más cadenas de televisión, si tengo más banda ancha, si tengo más…

Carmen Aristegui: Pero, a ver, si tienes a un. Tenemos un Presidente de la República cuya candidatura o cuya construcción de candidatura estuvo clara y evidentemente asociada al apoyo de la televisión; digo, ¿por qué le damos vueltas? Si hubo ahí casi una inversión política de la televisión en este personaje, que resultó Presidente de México, ¿por qué tendríamos que creer que está decidido, por razones democráticas y/o de conveniencia, de que puede desmontar ese tipo de poder?

Gustavo Madero: Es la gran incógnita, ese es el gran dilema que tenemos que resolver, que vamos a dilucidar en cada votación, en cada reforma, con qué alcance se plantee.

Carmen Aristegui: ¿En qué momento se va a dar cuenta de que sí está decidido a hacer una cosa…?

Gustavo Madero: Yo te diría, con la próxima iniciativa en materia de telecomunicaciones.

Carmen Aristegui: ¿Cuándo va a ser?

Gustavo Madero: Muy próximo, en este mes y pico, el que viene, antes, en el próximo período debe…

Carmen Aristegui; ¿En enero?

Gustavo Madero: De acuerdo…

Carmen Aristegui: ¿Enero?

Gustavo Madero: Pues no sé si en enero porque aquí el procesamiento interno es muy importante, de tener un acercamiento con los legisladores para que tenga un acompañamiento y un arropamiento importante; pero sí está definido que las dos próximas reformas que el Pacto impulsará son la de deuda de los estados y la de materia de telecomunicaciones.

Carmen Aristegui: ¿Dirías que en esa reforma de telecomunicaciones es en donde se va a presentar el verdadero rostro de Peña Nieto? ¿Ahí se juega el asunto?

Gustavo Madero: Yo ahí es donde voy a medir más la prueba del compromiso real de ir a fondo con lo que el Pacto plantea.

Fíjate que… ¿Te acuerdas cuando leímos lo del Pacto? Porque lo escribimos nosotros, se hablaba de los poderes fácticos. O sea, para mí fue inédito porque…

Carmen Aristegui: No, claro…

Gustavo Madero: Imagínate nomás, el secretario de Gobernación…

Carmen Aristegui: ¿Quién puso la frase?

Gustavo Madero: Yo la puse, fíjate, y fue un atrevimiento y quedó y yo me siento realmente sorprendido…

Carmen Aristegui: A ver, esa es una escena que tienes que contar, esa es una escena, porque duraron muchas semanas sin que supiéramos.

Gustavo Madero: En el primer círculo estaban los presidentes de los partidos con Osorio y con Videgaray y con eso se planteó el primer acercamiento…

Carmen Aristegui: En el texto de presentación del Pacto, efectivamente, en algo insólito…

Gustavo Madero: Insólito.

Carmen Aristegui: Se pone ahí que el Estado debe combatir a los poderes o someter es la palabra.

 

Gustavo Madero: Someter.

Carmen Aristegui: Que el Estado debe someter a los poderes fácticos y eso tú dices, yo usé esa redacción que aceptaron los demás porque todos saben que es el tema.

Gustavo Madero: Todo fue colaborativo, ¿eh?

Carmen Aristegui: Sí, todos saben que ese es el tema.

Gustavo Madero: Todo fue colaborativo, nadie debe de colgarse una medalla, sería falso. Todo se sometió… pero esa redacción en concreto surgió en ese momento…

Carmen Aristegui: Aunque luego les costó trabajo sostenerlo en declaraciones posteriores. Hay que decirlo.

Gustavo Madero: Hay que decirlo.

Carmen Aristegui: Hay que decir que los firmantes del Pacto no necesariamente adoptaron la frase.

Gustavo Madero: Pues ahí está, ahí está, es la carátula, es la presentación, no es menor. Y yo sí te digo que ahí refleja la esencia de lo que pretende en la visión de los firmantes, el contenido y el propósito real del Pacto. Cómo llegamos a 95 acciones, pues pudieron ser 105 u 85, pero el propósito fundamental está en ese ánimo.

Carmen Aristegui: En esta parte donde hablamos de los llamados poderes fácticos, hay muchos, hay varios poderes fácticos, desde el crimen organizado, la estructura sindical magisterial, las televisoras, en fin. Los poderes fácticos; esos entes de poder que desde luego, en muchas ocasiones han estado por encima de la propia representación social a través de la Constitución, que… o sea, lo que no conviene a la democracia es la existencia de poderes que por encima del interés general determinen cosas que afectan el interés general. Ese es el tema.

Y aquí tenemos, efectivamente, la enunciación por parte de los actores políticos de que el Estado debe recuperar soberanía, recuperar las directrices, someter a los poderes fácticos. Bueno, ojalá que salga, es el gran tema. Pero está este filito, que tú reconoces de tu preocupación, que es una preocupación que debe ser compartida por muchos.

Si en el filito resulta que se disminuye el poder de los poderes fácticos y se logra retroceder o bajar tres escalones respecto a su actual dimensión… no se ha planteado desaparecer a los poderes de estas instancias, sino darles una dimensión distinta por abajo de lo que es la representación de la sociedad a través de las instituciones.

Existe la posibilidad, y eso es lo que sería deseable, de que se ubique en sus justas dimensiones a los poderes y que se establezca una condición democrática en el ejercicio del poder en México. Pero existe el riesgo de que se le disminuya la dimensión a los poderes fácticos para volver a colocar a la Presidencia de la República por encima de todos los demás poderes, incluyendo los poderes de la representación social, léase Congreso, justicia, etcétera, etcétera, como ocurría antaño.

Carmen Aristegui: ¿Y cómo vamos a garantizar que ocurra el escenario A y no el B?

Gustavo Madero: Es una decisión estructural y estratégica que tuvimos que tomar todos, pero que ya la tomamos y ya no hay punto de retorno.

Carmen Aristegui: ¿Y tienen fuerza para lograr un régimen democrático en lugar de la reinstauración autoritaria?

Gustavo Madero: Yo, aquí a lo único que le apuesto es a la ciudadanía, que la ciudadanía se meta un poco más en este tema. ¿Cuál es el riesgo? que al final del día, en palabras más llanas que esto acabe fortaleciendo más al PRI, pero al PRI con prácticas clientelares, autoritarias y corruptas y no un PRI con una presidencia democrática. Ese es el riesgo.

Carmen Aristegui: Quedó una Secretaría de Gobernación con la policía incluida, cosa que genera preocupaciones de, ¿para qué quieren una cosa así? ¿Para que una herramienta político-policial?

Carmen Aristegui: Si encuentra el PAN que hay algún indicio de que va ganando en este volado la apuesta por la reconstitución autoritaria, ¿estaría dispuesto a levantarse de la mesa?

Gustavo Madero: A denunciarlo. Aquí, el que “se raja” pierde. Yo creo que el tema del Pacto sí es una definición del que se baje de la mesa, es el que no está cumpliendo con el programa que acordamos junto, que era el que México le hacía falta para ser más democrático, más próspero y más influyente y más bien es de denunciarlo y exigirlo que bajarse de la mesa, más bien, en esa mesa hacer que se cumpla y si no, hacer que se baje el otro y que tenga costos el otro.

Carmen Aristegui: ¿Y si ten engañan con la verdad?

Gustavo Madero: No, ahí vamos a estar, te digo. Mira, a ver, vamos viendo, la reforma educativa fue una buena reforma, yo creo que es un gran avance y recupera mucho de lo que el PAN ha planteado en sus administraciones. (8:20)

Para escuchar el audio completo sigue este link cortesía de GA Comunicación y CIAM

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One Reply to “Gustavo Madero: En 2000 se decidió darle oxígeno al PRI y es algo de lo que nos vamos a arrepentir muchos años. (MVS)”

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